Průvodce vysazovaním léků

Dnes je 43. deň v poradí, čo užívam Escitil len 15 mg (1-0-0). Situácia je uspokojivá, v podstate nemávam významné výkyvy. Smútky a emočné vyčerpania sú zvládnuteľné a nebývajú časté. Naďalej však evidujem celkový pokles vitality a životnej energie. Zvýšenú spavosť, únavu. Tiež som menej výkonný - akoby sa mi nič nechcelo, často sa musím premáhať vstávať do práce a aj v práci sa mi lení všeličo robiť - už to nie je ten starý pracant z čias Vianoc, ktorý vedel zamakať. Čo sa týka sociálnej fóbie, príznaky sú pod kontrolou, sú úspešne potlačené. Červeň je ešte vidieť, ale BB-krém od Mixy dosť dobre zaberá. Pomáhajú skvelo aj samoopaľováky (Dermacol).

Celkovo dávam zníženiu na 15 mg palec hore. Je to úspešný projekt. Znižovať na 10mg teraz nejdem ešte, považujem za prioritu zbaviť sa Orfirilu. Užívam ho ledabolo - stáva sa mi, že večer od únavy zabudnem naňho a zaspím bez užitia. Dúfam, že mi nejakú tú hladinu namerajú... Strašne mi nevyhovuje večer jesť lieky. Najlepšie by som všetky vybavil len ráno...

matej

Už uplynulo asi 2 a pol mesiaca, odkedy užívam AD Escitil len 15 mg namiesto 20mg. Hodnotím toto obdobie naďalej úspešne, ale cítim výrazné aj zhoršenia príznakov sociálnej fóbie. Moje nervstvo sa často správa splašene a domnieva sa, že je ohrozené alebo hodnotené, ohovárané alebo predmetom širšej pozornosti. Na to generuje trému, červenanie, úzkosť, pocit ohrozenia, labilitu, vzťahovačnosť, zvýšené sebapozorovanie. Nárast týchto problémov je spojený s tým, že je dlhšie svetlo vonku, takže sa neviem skryť za tmu, a zároveň je ešte naďalej dosť chladný vzduch. Anxiolytiká stále žiadne neberiem - považoval by som za krok späť, keby som sa k nim bol prinútený vrátiť. Skúšam to celé zvládnuť bez nich, čo často skončí pri tom, že situáciu proste odtrpím.

Nálady určite neprerastajú do depresie, ale občas zaznamenávam smútky alebo beználadovosti. Niekedy sú z toho problémy  v práci, lebo kolegyne na mňa nevedomky tlačia, aby som furt mal len dobrú náladu, inak sa čudujú a dobiedzajú otázkami, komentármi, možno ohováraním, ale s tým som si nie istý.

Takže hoci hodnotím krok znížiť AD na 15mg kladne, s odstupom 2 a pol mesiaca vidím aj komplikácie, ktoré z tohto kroku vyplynuli. Optimizmus mi dodáva fakt, že ide jar a leto, takže bude teplý vzduch a slnečno, čo mi na tvár prospieva, takže mám šance, že budú flush a úzkosť pod kontrolou a nebudú ma náladovo zhadzovať.

Teraz mám ísť na kontrolu po 2 mesiacoch. Teoreticky by som mal ísť k psychiatričke do ambulancie, dať si zmerať hladinu valproátu (orfiril), a navrhnúť opätovne tých nízkych 500 mg vysadiť. Ešte neviem, či to tak urobím, lebo sa na to necítim tam tak dlho na úkor práce sedieť v čakárni. Je dosť možné, že len zaklopem sestričke po recept.

Ale aj tak mi zostáva ako cieľ zrušiť Orfiril, aby som už jedol len Invegu 6 a Escitil 15. Následne by som mohol ísť znižovať buď Escitil na 10mg, alebo Invegu na obdeň 6. Verím však, že existuje určité minimum liekov, pri ktorom už musím dlhé roky zostať, lebo to bude hranica, za ktorou by som už duševne upadal. Domnievam sa, že tá Invega 6 a Escitil 15 je práve tým spomínaným minimom, pod ktorý by som už počas ďalšieho života nemal ísť. Môžem mať pravdu? Jožin by možno povedal, že sa dá ísť určite nižšie, ba na nulu časom. Teoreticky by som si mohol zaumieniť Invegu 3 a Escitil 10. Alebo dokázal by som ustrážiť sociálnu fóbiu až tak úspešne, že by som prešiel časom len na čistú Invegu, a AD by som nemal žiadne? To by bol úžasný minimalizmus! Ale neviem neviem. Sú to len zamyslenia. Ale páčilo by sa mi to, veď komu nie...

Pozdravujem všetkých lieky berúcich a aj tých, ktorí úspešne znížili. Sme jedna veľká, bojujúca rodina.
m.

Matej absolútne nemám na to aby som dočítal tvoj dlhocizny príspevok, len pozdrav a prianie zdaru. Za čo ti ďakujem. Úspešne znizujem Li. Som na polovičnej devke než keď som začal. Pokraujem podľa plánu ale je to náročné! !

Tiež prajem všetkým úspech!

S láskou,
Jožin

Už asi tretí alebo štvrtý deň si dávam Orfiril ráno, namiesto večera (teda 500mg-0-0). Veď v minulosti som bežne jedával Orfiril aj ráno, tak som si ho tam presunul, nakoľko večer sa mi naozaj nechce užívať medikamenty. A ráno s nimi nemám problém. K tomuto kroku som pristúpil po dlhšom období pravidelného vynechávania večernej dávky.

m.

Mám chuť zvýšiť Invegu na 9 mg, aby sa potlačila vzťahovačnosť a sebestrednosť, teda pocity, že všetci na mňa na ulici zízajú, a že ma hodnotia, že každého smiech je o mne, že všetci pozorujú moju flush a že som terčom mnohej pozornosti na ulici alebo v dave ľudí. Možno keby som bol otupenejší, resp. mal túto sebestrednosť a vzťahovačnosť otupenú, tak by sa moje nervstvo a líca neplašili a nebola by pravidelná úzkosť. Lebo takto som človek s rúžovkou, ktorý sa podobá na takého pacienta s rúžovkou, ktorý sa furt vystavuje zhoršujúcim faktorom - teda napr. korenistým jedlám, alkoholu, prehrievaniu, tak ja sa stále vystavujem psychickým anomáliám, akou je vzťahovačnosť a sebestrednosť (že moje okolie "je nejakým spôsobom o mne"). Možno by zvýšená Invega toto vedela odstrániť... či nie?

Tiež mám chuť zvýšiť Escitil na 20 mg. Na čo zápasiť toľko so sociálnou fóbiou a sklonom k depresívnemu spracovaniu vonkajších podnetov, keď viem, že na dvadsiatich miligramoch ten boj bol veľmi ľahký a pohodlný? A úspešný.

A na pečeň mi to až tak neškodí zatiaľ, stále mávam pečeňové testy v poriadku.

Joj, lenže toto všetko by znamenalo ísť do ambulancie. Lenže moja dr. chodí až okolo 9:30 do roboty, lebo cestuje. A kým prídem na radu, tak je 11:00. To už nutne potrebujem priepustku, pričom psychiatrické razítko mojej šéfke nechcem veľa ukazovať zrovna. Sestrička je tam už od 8:00, takže ešte pred príchodom do práce si viem pohodlne bez priepustky vybaviť u sestričky recept. Ale akonáhle chcem niečo zjednávať s doktorkou, už musím čakať na 9:30 a to už vynechávam veľa z práce, takže potrebujem štempel na priepustku. Asi to budem musieť prekonať a jednoducho tej šéfke takéto razítko ukázať. No ale bojím sa jej otázok: "psychiater? ty chodíš k psychiatrovi? a čo ti je? na čo sa liečiš?"

Už nemám až takú vieru v spojenie minimalizmu a mála liekov. Zdá sa, že pokiaľ mi tie lieky neškodia fyzicky (v zmysle pečeňových testov napr.), alebo mentálne (trebárs zvýraznením únavy alebo mínusov), tak ich môžem brať pokojne a v hojnosti. Najmä ak vynikajúco zaberajú, ako tieto moje.

Matej

Matej, myslim, ze to zvysenie invegy by mohlo pomoct. ja mam podobne pocity na miestach, kde je vela ludi, hlavne v autobuse alebo v nakupnych centrach, ale aj bezne na ulici. je to neprijemne. antipsychotika mi v tom ciastocne pomahaju (antidepresiva nie), ale stale to u mna nie je uspokojive. aj ja uzivam invegu 9 mg a tolerujem ju dobre. mam k nej este olanzapin. takze za pokus to stoji. na druhu stranu si myslim, ze hoci to zvysenie invegy moze pomoct, uplne Ti problem zrejme neodstrani. je to asi v tom zmysle, ako si Ty nedavno mne odpisal, ze urcite priznaky nam ciastocne zostanu bez ohladu na lieky a ich davku.

(Rozmýšľala som , kam toto napíšem, začala a mazala som viackrát vo viacerých témach, no tu sa mi to zdá napokon najvhodnejšie)

Tak mňa včera večer dosť vzalo, že Jožin je hospitalizovaný, aj ked som vnímala jeho čoraz čudnejšie príspevky či už tu alebo na facebooku. Viem, že to, čomu sa chcel vyhnúť bola práve hospitalizácia, ale tak, asi to už inak nešlo. Dlhšie som nevedela zaspať a bola som z toho trochu v šoku, lebo práve pred 16-stimi rokmi som ja takto skončila prvýkrát na psychiatrii. Odvtedy je pre mňa každá Veľká noc mementom. Ukrižovanie Krista, jeho zmŕtvychvstanie... Aj Jožinova kríza je pre mňa mementom, pretože tiež som na znížených dávkach, no i tak si myslím, že ak získa človek nejaké skúsenosti so svojou chorobou, hádam sám dokáže lepšie posúdiť svoj stav ako psychiater, ku ktorému chodí na 10-20 minút raz za pár mesiacov (pri stabilizovanom stave). Neverím, že by lekár sám od seba navrhol znížiť dávky, lebo "však už dlhodobo ste na tom lepšie a možno..."
Tým, že tu pribúdajú príspevky o tom, že znižovať nieee, lebo to môže dopadnúť zle, akoby sme pritakávali, že je to na celý život, že nás z toho môžu dostať fakt len lieky. Viem znižovať ich je riziko. Ak znižujete lieky, zákonite idete do rizika, že sa to fakt zvrhne a človek stratí nadhľad a bude odmietať lieky alebo vyššiu dávku aj keď to s ním už ide dole vodou alebo že zareaguje neskoro, keď už nepomôže nič iné len hospitalizácia.

Na Willovi Hallovi som nebola a ani ma nenadchli videá z jeho návštevy z Čiech, ale verím jeho videu o znižovaní psychofarmák. Nehovorí, že je to cesta pre každého, že to vždy vyjde, niekoho to dovedie práve na opačnú cestu a vráti sa k psychofarmakám, ale mne to dalo nádej. A potom je tu aj Otvorený dialóg a teda ľudia, čo sa z tohto bludného kruhu dostali. Po rokoch na psychofarmakách mám nadváhu, sem-tam vyšší tlak, poruchu štítnej žľazy, pri vyšších dávkach liekov som bola trvale bez pocitu radosti, dni som často len prežívala, neužívala si život, som invalidná, menej psychicky i fyzicky výkonná... Ako si všímam tieto veci sa týkajú viacerých z nás. Aj výživová poradkyňa mi povedala, že pri liekoch, ktoré užívam veľmi ťažko sa mi podarí zhodiť nejaké kilá... Proste hoci som z najhoršieho vonku, stále som mala pocit, že sa to so mnou niekam rúti a vyhliadky nie sú žiadne. Až prišiel sem na fórum Jožin a začal hovoriť o Otvorenom dialógu, o Willovi a práve to ma nakoplo, dalo novú nádej v čase, keď som sa začala zmierovať s tým, že je to na celý život, že ma zo všetkých tých stavov dostávajú len lieky, že sú už akousi prevenciou.

Každý máme svoju cestu. Neviem koľká Jožinova hospitalizácia je toto, no myslím si, že nič nie je stratené. Súhlasím s tým, že ak sa dostaneme do určitého stavu, už nám nepomôžu žiadne rozhovory, žiadne načúvanie,... netuším čo iné by mohlo pomôcť, asi fakt len oddych pomocou psychofarmák, ktorými sa chorá myseľ otupí, človek padne na dno do toho popola, z ktorého však ešte môže povstať, i keď trvá to dlhšie, kým príde stabilizovaný stav.

Je ľahko teraz vravieť: "nemal znižovať, mal viac počúvať psychiatra..." Možno mal urobiť niečo celkom iné... Hľadal tak ako hľadá každý z nás. Držím Jožinovi palce a verím, že to je len jedno zakopnutie na jeho ceste, zranenie, ktoré nie je príjemné, no dostane sa z toho a život jeho a jeho rodiny, ktorej sa to bezprostredne dotýka, pôjde ďalej svojou cestou.

Hm... Ja osobne vobec nie som za vysadzovanie (znizovanie, okej, no), pretoze viem, AKO som sa citila bez liekov a s nimi... A brala by som nieco i na priberanie, nejake AD, alebo co by to uz len bolo, pretoze nie a nie pribrat, a to beriem tie "desive psychiatricke tabletky"...  Tiez mam problemy so stitnou, ale to kvoli diabetu, tiez som invalidna, ale nebyt liekov, tak som uz daaavno mrtva.

Prijimam, ze lieky budem brat do konca zivota, pretoze tak isto je to s inzulinom (pokroky na poli vedy, no dobre, ale neverim tomu, pretoze na nas diabetikov I. typu vsetci s**u), no a co?? Je to nejaka stigma?

Liekov je milion druhov, kazdy sme iny, tak mozno len nemate mnohi dobre kombinacie, co vy na to? Ja som dosla prvy raz do Pezinka, dr. Vido na mna pozrel, povedal "dam vam bud Abilify alebo novinku na trhu, ale boli by ste prvou pacientkou, co by to brala" - tak som zvolila radsej Abilify a bipolarka je odvtedy pre mna akoby nicim! A dovtedy tazke depresie, nevedela som sa vyhrabat z postele, alebo naopak, lietala som ako handra, nespala, rehotala sa komplet na vsetkom - no odvtedy je pokoj

A ze stvaram kraviny, rezala som sa, pokusam sa (alebo "len" chcem) kazdu chvilu zabit je nasledok traumy = poruchy osobnosti, ktoru si musim zrovnavat bud len minimom liekov (Elicea ci teraz Despra, ale malo by to byt to iste), no prvorada je psychoterapia, to je pre mna number one.

Ze beriem este Lamotrigin je dosledok zachvatov, ktore som si nahonobila vlastnorucnym poskodenim mozgu + biednym zvladanim zatazovych situacii pre psychiku. Ale to druhe je opat zalezitostou terapie, ktora je pre mna priam posvatna - ale i tak, nieco by som bez liekov nezvladala.

Summa summarum, Jozo podla mna vobec nerobil dobre a jeho cestu by som nenasledovala, ale moc mu drzim palce. Prilis sa vsak necudujem, ze skoncil v nemocnici. A s Tebou, Regina, (prepac) nesuhlasim.

ako pise jedna ceska psychiatricka vo svojej knihe (parafrazujem) - schizofrenia je proces a dodava, ze ak ochorenie "neplynie, netecie", nie je to schizofrenia.

podla mojho nazoru sa da tento proces zastavit iba liekmi. je dokazane, ze dalsie a dalsie ataky prinasaju nevratne zmeny mozgu. preto si myslim, ze je dolezite uzivat lieky. suhlasim, vsak, so znizovanim davok, ale minimum by mala byt oficialne stanovena udrziavacia davka toho ktoreho lieku, pripadne to zavisi od skusenosti lekara. ale mat schizofreniu a byt bez liekov je podla mna nerozumne, uz pre vyssie spomenute veci.

isteze, je vela faktorov, ktore na vzniknutu chorobu vplyvaju, napr. rodinne zazemie, medziludske vztahy, inteligencny kvocient, abstinencia od drog, zdrava strava, atd., ale myslim si, ze zaklad pri schizofrenii su lieky. takze suhlasim so znizovanim davok, ale nie s tym, mat schizofreniu a byt bez liekov.

Meret, Lístie a ďalší priatelia na fóre,

beriem vaše názory. Aj ja som mala donedávna ten istý názor. Lieky mi veľmi pomohli, bez nich by som nebola tam, kde som. Nepovažujem užívanie psychiatrických liekov za stigmu. Mám ich doma plnú skrinku a pravidelne po nich tiež siaham.
Verím však i tomu, že ako existujú ľudia, čo bez nich nemôžu fungovať, existujú aj tí, čo sú na znížených dávkach alebo bez liekov a skúsajú to alternatívne, napr. Will a aj Jirek z Čiech. Skúšam to aj ja a aj Jožin. Opatrnosti však nie je nikdy dosť, lebo ako som spomínala je to riziko. Lieky chorobu stabilizovali a keď sa znižujú (pomaly, možno až k celkovému vysadeniu, možno len na udržiavaciu dávku), človeka, jeho stavy to mení. A podla mna o tom to je - či tie stavy, ku ktorým tým dospejeme, sú ešte zvladatelné alebo je čas vrátiť sa. Je tu riziko, že tá hranica sa prešvihne a potom možno zaberú už len iné lieky, možno aj silnejšie, s vyššími dávkami...
Samozrejme toto si treba uvedomovať a myslím, že to aj Will vo svojom "pruvodcovi" hovorí. Myslím, že je mylné ak si niekto myslí, že Will nabáda k vysadzovaniu. Spomína aj riziká a aj to, že mnohí sa vrátia k liekom, k vyššej dávke, ale i to, že sa dá existovať so schizofreniou bez liekov alebo na nižších dávkach. Hovoria o tom aj filmy Daniela Macklera, ako napr. :
https://www.youtube.com/watch?v=MZvPd-vTf24 alebo metoda Otvoreného dialogu.
U nás, na Slovensku sa lieči štandardne, žiadny psychiater ani psychoog vám nebude hovorit o Willovi alebo Danielovi Maclerovi, popieraju, neveria, že to ide inak.
Myslím však, že je osobná a slobodná vec každého akou cestou sa bude liečiť.

Mam jedneho kamarata ktory ma vzdy nahovara znizovat a uplne vysadit lieky. Poznam ho z nemocnice nieco vyse roka. Bol u mna 2x na navsteve. Jeho dg mi nepovedal ale spomenul bipolarku. No este dodam ze je silno veriaci a je presvedceny otom ze nase choroby sposobuju demoni atd. Spomenul som mu toto forum nech sa tu reaizuje a odvety sa mi neozval. Tym chcem povedat ze nieje dobre pocuvat ludi co tvrdia ze lieky su zle a podobne. Ja si myslim ze lieky su zle ale horsie zlo je byt zavrety v liecebni alebo nieco vyparadit bez liekov!

Aj som rozmýšľala, či sa pripojím ku téme či nie...
Najprv napíšem, že nesúhlasím s názorom, že sme si prešli hospitalizáciami a možno ešte prejdeme. No ja to takto vôbec neberiem. Ja hospitalizovaná nebudem a pokúsim sa všetko pre to spraviť. Proste, veď to nemôžeme takto brať, musíme a chceme byť doma v pohodlí, rodinnej atmosfére, s najbližšími...
Jožin vysadzoval lieky "spolu" so svojou psychiatričkou. Chcela som to len dať na pravú mieru, ale veď on sa nám ku tomu určite po návrate domov vyjadrí. Takže to nebolo tak, že by vysadzoval bez jej vedomia. Proste musím ho zastať asi aj sama pred sebou, pretože bol 5 rokov bez ataku v stabilizovanom stave, bez akýchkoľvek väčších výkyvov. Pravdepodobne by sme sa (takmer všetci) chceli zbaviť aspoň časti liekov, ktoré berieme. Nehovoriac o tom líthiu, ktoré sa teda snažil vysadiť, pretože má naozaj veľa nežiadúcich účinkov. Niektorí ho tu beriete, takže najlepšie viete, o čom to je... Hrozne ma to mrzí, že je v nemocnici. Tak som chcela veriť, že to ustojí, no nedalo sa...
Každí sme niečím prešli a hoc môžeme mať jednu diagnózu, jej prežívanie mal každí iné... Ja sa tiež cítim dobre, no nejak striedmo sa po Jožkovom ataku snažím pozerať na znižovanie, hoc ... Na tejto kombinácii liekov by som chcela zostať čo najdlhšie.
Vysadzovanie liekov je každého osobná vec, máme slobodnú vôľu a môžeme konať podľa seba, no myslím si, že musia byť naši najbližší o tom oboznámení... Mne s niečím takým polovička zatiaľ nesúhlasí...